José Luis Espert es candidato a presidente en un espacio de liberales y libertarios. Su alianza con el partido del nacionalista Alberto Assef (UNIR), le valió la escandalosa ruptura del economista Javier Milei, aunque confía en que en última instancia logrará volver a tener su apoyo. Reivindica la convertibilidad como mecanismo de estabilización de la economía y asegura que, entre inflación y deuda, prefiere que el déficit se financie con inflación. Por eso, lanza duras críticas a Mauricio Macri y dice que, junto con Cristina Kirchner, son parte de la "vieja política". Este último sábado presentó su libro en La Rural, en una sala repleta de jóvenes. ¿Por qué cree que lo acompañó tanta gente en la Feria del Libro? La rebeldía hoy de los jóvenes se canaliza en llamarse liberales. Me parece que pasa por ahí. La rebeldía cuando yo era joven hace 40 años, a mis 17, era el socialismo, el intervencionismo estatal. Ahora, casi medio siglo después, la rebeldía es la antítesis de lo que era en mi adolescencia. Dicen que tiene un "voto joven", que el apoyo mayoritario lo recibe de menores de 30. Sí. Nosotros hicimos una gira por las provincias del norte presentando el libro y ahí casi el 70% de los asistentes eran jóvenes -de promedio 20 años, algunos de 14-, pero le diría que el piso está en 17 y el techo en 25. El 60% del auditorio era eso, así que es cierto: tenemos un voto joven importante. Y las encuestas nos han dicho que también hay un voto muy muy fuerte en favor de las ideas liberales y del sentido común. ¿Cuánto mide según sus encuestas? Raúl Aragón lo ubica en un 6%. Si hago un promedio de las tres encuestas que hemos hecho estamos entre 6 y 8%, diría un promedio de 7%. Alguna va hasta 10% en un escenario muy particular, pero digamos que es 7%, lo cual nos pone muy contentos porque empezamos hace nada, unos meses. En el armado de su candidatura, un grupo de personas de su espacio se fueron, como Javier Milei, porque se enojaron con la asociación con UNIR. ¿Cómo fue? Yo no diría que están afuera, diría que dan apoyo a las ideas que defendemos desde un lugar diferente al nuestro que es de más reactivismo. Creo que ellos de a poco van a ir volviendo. No los veo votando al kirchnerismo ni al macrismo en la elección, que es lo que nos importa después de todo. En la presentación de su libro hizo un par de declaraciones polémicas. ¿Polémicas? Yo no creo que sean polémicas. Por ejemplo se refirió a las políticas de Derechos Humanos como "un curro". Sí, me parece que Sueños Compartidos es un curro. A eso me refería en particular, me parece que eso ha sido un curro, un robo, un delito ¿qué fue eso? Nos robaron la plata a todos nosotros. ¿Qué otras políticas recortaría si llega a la presidencia? ¿De gastos? ¡Pufff! ¡Un montón! Por ejemplo, cosas que me van surgiendo: el propio presidente Macri dijo que hay en la Biblioteca del Congreso había 2.800 personas, con lo cual sobraban la mitad por lo menos. Bueno, hay que despedir a la mitad de los empleados del Congreso, hay que volver al número de ministerios que teníamos con Cristina, como máximo. Macri duplicó los ministerios. Acá hay que exportar, abrir la economía, y para no morir en el intento hay que hacer dos reformas importantes y luego devaluar. Las reformas son reducir impuestos y costos laborales. ¿Cuáles sacaría? El de Modernización, por ejemplo, no tiene sentido. Pero cuidado: lo que hay que hacer es transformar el empleo público en empleo privado. Porque lo que nosotros pretendemos, como diagnóstico, es cortar con la decadencia del país, no achicar el Estado en sí mismo. Argentina tiene que tener una economía dedicada a exportar al mundo. Y no hay otra forma de hacerlo que no sea abrir la economía, el comercio. ¿Qué tiene que ver exportarle al mundo con importar? Si uno no importa, difícilmente exporte. No por la represalia, sino porque si garantiza mucha rentabilidad en aquel que se dedica a competir con importaciones no va a invertir nunca en exportar. Entonces acá hay que exportar, abrir la economía, y para no morir en el intento hay que hacer dos reformas importantes y luego devaluar. ¿Qué reformas? Hay que reducir impuestos y costos laborales. Para reducir impuestos, en esta situación fiscal tan delicada, hay que bajar el gasto. La baja de gasto es para poder bajar impuestos y para que la apertura del comercio no signifique lo que ya significó antes como con Martínez de Hoz y Menem. La economía tiene que crecer, entonces lo que uno hace es reconvertir empleo público en privado. Para eso necesitamos la colaboración de las provincias... pero a nivel nacional: Biblioteca Nacional, ministerios, secretarías. Junto con las provincias hay unos 10 puntos del PBI -de manera gradual, a lo largo de uno o dos períodos presidenciales- para bajar ahí. Pero la baja de gasto público es crítica para poder bajar impuestos y para que la apertura del comercio ni signifique lo que ya significó en el pasado. El Gobierno acaba de anunciar una suba de aranceles para las importaciones... Venimos sosteniendo que en lo profundo, Macri es igual a Cristina. No en vano han terminado haciendo medidas típicamente kirchneristas como ésta, que se suma al control de precios, retenciones a las exportaciones, Precios Cuidados, Ahora 12... Esto significa que no hay grieta entre Macri y Cristina. La grieta es entre la vieja política -Macri, Cristina y todos los que están conversando los 10 puntos del Gobierno- y nosotros, que venimos del sector privado a defender al trabajador, al emprendedor, al comerciante, al estudiante. El Gobierno habla de este decálogo de los 10 puntos y convoca a los principales candidatos a la presidencia, incluida Cristina. ¿A usted lo llamaron? No. ¿Iría si Macri lo llama? Sí, por supuesto. Después de cuatro años de gobierno y después de decir que los que no opinamos como ellos éramos plateístas, que nos íbamos a desgarrar si hacían lo que nosotros decíamos, al final se desgarraron ellos... Por lo tanto ahora ya no es momento de un decálogo de buenas intenciones como el que presentaron. Acá se necesitan medidas concretas de política económica, para poder discutir desde un lugar sólido. Lo de los 10 puntos ya no es viable. Nos tienen que decir en concreto qué es lo que quieren hacer. Ahora ya no es momento de un decálogo de buenas intenciones como el que presentaron. Acá se necesitan medidas concretas de política económica, para poder discutir desde un lugar sólido. Lo de los 10 puntos ya no es viable. ¿Y qué deberían hacer? Por ejemplo, la antítesis de esta suba de aranceles que ahora anunciaron en el Boletín Oficial. Eso es lo contrario a lo que mencionan en el decálogo: ellos hablan de prosperidad y crecimiento sostenido, pero nunca lo van a tener cerrando la economía al comercio. El gobierno se acaba de contradecir, 24 horas después del decálogo. Eso también demuestra algo que también decimos: en las últimas dos semanas hubo un movimiento muy claro del gobierno, que fue tomar medidas típicamente kirchneristas para morder esos votos y al mismo tiempo meter al peronismo no K adentro del barco. Fue un manotazo de ahogado. ¿Cree que es una estrategia para morder votos o que realmente no encuentran el rumbo? Ven que van para abajo, para atrás, entonces hacen un doble movimiento: subir al barco al peronismo no K y -como es difícil subir a ese barco a Cristina- adoptan medidas kirchneristas para agarrar algunos votos suyos. Es una movida muy electoral, de corto plazo. Hablando del decálogo, se dio un contrapunto interesante entre la propuesta de "independencia del Banco Central" -así escrita en el decálogo- y Lavagna que salió a decir "independencia no, autonomía sí". Según Lavagna un banco central no puede con su política monetaria marcarle la cancha al gobierno rigiendo la política económica. ¿Usted dónde se para en el debate sobre el Banco Central? Por fuera de la política tradicional. El gobierno de Macri y Lavagna son la vieja política. Cacarear independencia del banco central con un agujero fiscal como el que tiene Argentina es mentirle en la cara a la gente. Aunque digan que es independiente, lo pongan como escrito, con un agujero fiscal así esa independencia sabemos que no existe. ¿Y usted qué haría? Algo más consistente. Si vamos a tener déficit, que creo que no hay que tenerlo, prefiero inflación a deuda. Porque Argentina cada vez que emitió deuda terminó en la peor crisis de la historia. Yo prefiero una tasa estable e impuesto inflacionario, a deuda. Eso si es que vamos a tener déficit. Yo prefiero no tenerlo, por supuesto. Si vamos a tener déficit, que creo que no hay que tenerlo, prefiero inflación a deuda. Porque Argentina cada vez que emitió deuda terminó en la peor crisis de la historia. Hace un tiempo dijo que en un ballotage entre Macri y Cristina -porque usted con sus 7 puntos se supone que no llega- se inclinaría por la reelección de Macri. ¿Sostiene eso? Nosotros tenemos hoy 7 puntos. Aspiramos a 10 en las PASO y a mucho más de 10 en la primera vuelta. Si las elecciones fueran ahora, con este escenario, ¿a quién daría su apoyo? Me cuesta responder porque tenemos expectativas de llegar. Y mi votante no es manejable, de ninguna manera. ¿Pero sabe a quién votaría? El voto es secreto, pero no me convence ninguno de los dos. ¿Y Vidal? ¿¿Vidal?? ¡No! Vidal es la Evita Amarilla. No, no, no. Vidal es peor que Macri. ¿Por qué peor? Porque es desenfadadamente populista. ¿En qué la ve populista? En lo que ha dicho y hecho en la Provincia. Al campo lo reventó con impuestos. No hay populista que no se dé el gusto de reventar al campo de impuestos. Además de que dijo que ella se inspira en los ideales de Evita y Perón, pero bueno eso es solo una declaración. En la política económica en la Provincia, todo este regalo de plata a través del Banco Provincia.... esas cosas se pagan, eh. No es que la gente no lo paga, eso se paga con un Banco Provincia que tendrá serios problemas de morosidad, de caja. El populismo cuesta plata y esa es Vidal. Si tuviera que rescatar a algunos funcionarios del Gobierno de Macri, ¿con quién se quedaría? No me hagan hablar de personas. Yo rescato tres cosas del gobierno de Macri: haber salido del control de cambios sin crisis, o sea del cepo; haber salido del default de la deuda; y haber dejado de considerar al campo como un enemigo, porque es un sector estratégico para Argentina. ¿Y de Cristina rescata algo? No. ¿El desendeudamiento tampoco? Se hizo vaciando al Banco Central, eso no es desendeudar, eso es sacarse de encima al acreedor que es un problema en la Argentina porque siempre le están defaulteando, y pasar a agarrar como víctimas a los tenedores de precios que somos nosotros. No. No rescato nada. ¿Cuál sería su primera medida de gobierno? Un giro copernicano en nuestras relaciones internacionales y la manera en que la Argentina se gana la plata como país. Propongo un tratado de libre comercio con Estados Unidos y con el Reino Unido, cambiar nuestras alianzas estratégicas. Hay que reequipar a las Fuerzas Armadas y junto con eso ser muy cuidadosos de cómo la plataforma submarina nuestra está siendo depredada por los barcos furtivos chinos. Al ir a un tratado de libre comercio con Gran Bretaña, también rebajaríamos con ellos el cuidado de nuestra plataforma submarina y de esa manera algún día las Malvinas serían argentinas, pero porque se caería de maduro. ¿Qué relaciones propone con el resto de los países de la región? ¿Reformaría el Mercosur? El Mercosur tiene que quedar como un Tratado de Libre Comercio y nada más. Esto significa, en concreto, tener la posibilidad de firmar todos los tratados de libre comercio que la Argentina quiera y con quien quiera, con absoluta libertad y no tener que andar, como hoy, dándonos vuelta para pedirle permiso al Mercosur para firmar tratados con terceros países. Hay que reformar el Mercosur para que permita eso. ¿Qué medidas tomaría para la educación? Proponemos dos cambios: primero, declararla como un servicio público para evitar el derecho de huelga, porque creemos que es inadmisible que los Baradel de este mundo les impidan tener entre 40 y 50 días de clase a los chicos más pobres por año. Segundo, propiciar el sistema de vouchers: los pagos los sacamos como productores de educación y el subsidio a la demanda va a la oferta. Hay que terminar con el unicato sindical, que es directamente fascista y cambiar el régimen de indemnizaciones. No puede ser que una empresa quiebre por echar a una persona. Hagamos un subsidio por desempleo más generoso y que dure más tiempo. En ese segmento etario joven en el que ustedes tienen mejor recepción, ¿qué proponen para la inserción laboral, para el acceso a una primera vivienda? Nosotros a los chicos y a los argentinos que quieren prosperar, les decimos que el problema es macro. Si la Argentina no soluciona su problema macro, no hay política sectorial que ayude al pobre, al estudiante, al joven, al empresario. ¿Podría ampliar esa idea? Los jóvenes ven a sus padres llorar porque pierden la empresa, pierden el empleo. Apuntamos a darles la seguridad de que no se van a fundir si arrancan una empresa, como les pasa hoy. Hay que hacer una reforma muy profunda del Estado y de las leyes laborales. Hoy seguimos admitiendo como algo natural que exista un unicato sindical, o sea que el sindicato más representativo es el único que tiene personería gremial. Eso es directamente fascista: es decir que sólo valen las mayorías. Vamos a ir a un sistema donde se elimine el unicato y haya democracia sindical, a la negociación por empresa, a eliminar la ultra actividad, que es un dispositivo que les permite a los secretarios generales estar atornillados en sus sillas desde hace medio siglo. Y la otra cosa es cambiar el sistema de indemnizaciones: no puede ser que una empresa quiebre por echar a una persona. Hagamos un subsidio por desempleo más generoso y que dure más tiempo. ¿Quiénes serían los miembros de su gabinete? No es momento de nombres, estamos a cuatro meses de las PASO. Hay claridad sobre las políticas a seguir que, me parece, es lo importante. Para mí es clave que la gente entienda que dentro del sistema que validan Macri, Cristina, Pichetto, Massa, Urtubey, no hay solución. Hay que salirse de eso y hacer otra cosa completamente diferente, que la hacen países, no la hacen marcianos: Perú y Chile marcan el camino de lo que hay que hacer en la región. Australia, Canadá y Nueva Zelanda, más lejos geográficamente y más lejos también en el tiempo. ¿Qué piensa de la inmigración? Con la crisis de Venezuela, por ejemplo, la ciudad de Buenos Aires recibió a decenas de miles. Los venezolanos tienen que ir a trabajar. Creo que hay que constreñir la inmigración. Creo que tiene que venir gente calificada. Nosotros tenemos serísimos problemas con el empleo y con la pobreza para que gente no calificada venga a la Argentina. Hay que ser estrictos como son un montón de países en el mundo. Y muy civilizados. La Constitución dice que nuestro territorio está abierto a "todos los hombres del mundo que quieran habitar en suelo argentino" y usted propone que ese "todos" se recorte según calificación laboral. Eso no quiere decir que los países del mundo no tengan sus leyes de inmigración. No veo contradicción entre una y otra. Sobre un principio general, hay una ley que lleva ese principio general a un terreno operativo. A mí no me parece que la Argentina con los problemas de pobreza, de subempleo y de empleo en negro que tiene esté para permitir cualquier tipo de inmigración. No nos quejemos después de los niveles de pobreza que tenemos, entonces. Seamos consistentes ¿no? Basta de los sindicatos manejando la medicina. Así como Onganía los puso por decreto, hay que sacárselos, porque lo úncio que hacen es aumentar el costo para el trabajador. ¿Eso lo cambiaría por ley? Sí y, aunque no me lo hayan preguntado, la otra de mis declaraciones fuertes es:"Piqueteros, el que corta la calle va preso". La gente tiene derecho a transitar. ¿Y el derecho a huelga? Eso no es derecho a huelga. Derecho a huelga es parar, no es cortar. No tienen nada que ver con el derecho a huelga cortar una calle. Es más, es anticonstitucional: el artículo 14 dice que toda persona tiene derecho a transitar libremente por el país. ¿Cuál es su propuesta sobre salud? Ya que estuvimos hablando de inmigración, hubo un fuerte debate sobre el uso de extranjeros de la salud pública. Sobre salud, nosotros tenemos una política muy clara. Creemos que hay que sacar a los sindicatos del sistema de salud para el sector privado. El sindicalismo no tiene nada que hacer en la provisión de la salud, porque lo único que hacen es aumentar el costo para el trabajador. Basta de los sindicatos manejando la medicina. Así como Onganía los puso por decreto, hay que sacárselos. En segundo lugar, tiene que haber un componente solidario dentro del sistema de salud para prever a aquel ciudadano miope que no ahorró para tener una cobertura de salud o aquel ciudadano que quedó fuera del sistema de trabajo. Y luego que la gente, por encima de ese básico, se pague el seguro privado de salud que quiera. Es una reforma muy profunda. Usted habla de que un argentino ahorre para su salud, pero vemos que históricamente los plazos fijos tienen un rendimiento negativo frente a la inflación y ahora además el ahorro bancario y en el mercado de capitales está gravado por el impuesto a la renta financiera. ¿Qué cambiaría usted para que en Argentina haya incentivos al ahorro? Primero, el impuesto a la renta financiera hay que eliminarlo. Ese es un disparate de Massa que compró el Gobierno. Su pregunta apunta a algo muy profundo que es la estabilización de la economía, es decir, derrumbar la tasa de inflación, porque tener incentivo a ahorrar en pesos depende de la tasa de inflación. Y ahí hay un tema de secuencias: en paralelo a la reforma estructural, hay que estabilizar la economía. Para estabilizar la economía, hay que remitirse a ¿cuándo fue la última vez que la Argentina tuvo tasa de inflación internacional? Con la convertibilidad. Para estabilizar la economía, hay que remitirse a ¿cuándo fue la última vez que la Argentina tuvo tasa de inflación internacional? Con la convertibilidad. Hay que mirar la convertibilidad como fenómeno de estabilización, olvidémonos del resto, olvidémonos de la deuda, de las privatizaciones. Ahí hubo cuatro cosas: dejar de emitir -esto el Gobierno lo ha hecho ahora en octubre-; una reforma estructural que haga explotar la demanda de dinero en favor de la demanda de pesos, o sea que hay que volver a enamorar y generar ingreso de capitales; y la tercera cosa es prohibir la indexación de todo tipo; y el cuarto lugar, la convertibilidad tiene algo que habría que debatir que es un congelamiento por ley del valor del dólar, luego de devaluar, ¿no? Estas cuatro cosas para estabilizar la economía hay que explorarlas de manera muy cuidadosa. ¿Qué tiempo llevaría este programa siendo optimistas? ¿Alcanzan cuatro años de Gobierno para implementar todas estas reformas? Implementar, sin duda que se implementa en cuatro años de gobierno. Ahora, el resultado no se ve el primer día, por supuesto. Yo creo que se empieza a ver sobre el final del primer período de gobierno. Este camino que nosotros sugerimos no es un camino que no recorrió nadie en la historia de la humanidad. Si vamos a después de la Segunda Guerra, yo diría que Alemania, Japón, España, más cerca en el tiempo, Canadá, Australia, Nueva Zelanda; más cerca en el territorio, Chile y Perú, en algunas cosas Bolivia y Ecuador, algunas cosas Brasil también. Los países que prosperan hacen estas cosas que nosotros proponemos, que además, es de todo sentido común. Argentina tiene de todo para venderle el mundo, pero no; nosotros estamos obsesionados con sustituir importaciones. Y para venderle al mundo, tenés que abrir la economía. Y para abrir la economía y no desaparecer en el intento, tenés que tener impuestos razonables y costos laborables razonables. Esto es un poco el mecano que hay que construir. La Teoría Monetaria Moderna, que es lo que pica en punta en el debate en el Congreso de los Estados Unidos, desarticula la idea de salir al mundo con exportaciones y dice que lo que hay que mirar es la calidad de lo que se exporta para no caer en una trampa al estilo mexicano de crecimiento sin desarrollo, maquilas y la perpetuación de la pobreza. A mí no me parece que a México le haya ido mal con la maquila. México cuando comenzó el NAFTA en el año 1995 tenía el 60% de la población bajo la línea de pobreza, hoy la ha reducido a la mitad. Y además puedo dar el ejemplo de Chile y de Perú. Los dos tenían 60 a 70% de pobres cuando comenzaron las reformas y hoy tienen la mitad. Y Chile exportaba solamente cobre inicialmente y hoy ya exporta salmón al mundo. De ninguna manera es así para todos los países. Además, si fuera tan bueno sustituir importaciones, lo estaría haciendo una mayor cantidad de países. Los países que prosperan no están obsesionados con la protección de la industria, sino con exportar. (LPO)